KynoLogisch: Bei KynoLogisch duzen wir uns und meine bisherigen InterviewpartnerInnen habe ich auch immer geduzt. In der Vorbereitung hat mir Nora versichert, dass ich Dich auf jeden Fall auch gleich duzen soll. Ich habe gemerkt, dass ich da doch Hemmungen hatte, weil Du ja schon ein „Name“ bist, nicht nur unter HundetrainerInnen. Fühlst Du Dich als Promi?

Dr. Dorit Feddersen-Petersen: Tief in meinem Innern sicher nicht. Ich habe nie so an mich heran gelassen, dass mich der eine oder andere kennt und ich kann es einordnen, denn wir alle wissen, dass jeder, der über Hunde arbeitet, viel Aufmerksamkeit auf sich zieht. Hätte ich mich etwa auf Nacktmulle konzentriert, die ja auch sehr spannend sind, wäre alles stiller gewesen.

Verhalten sich die Leute Dir gegenüber merkwürdig?

Es gibt welche, die mitunter ein bisschen vorsichtig sind, das kann ich aber in aller Regel ganz schnell aus der Welt wischen – ich glaube, ich bin relativ offen und ich habe eine recht bodenständige Einstellung zu mir und meiner Arbeit. Und für andere fungiere ich auch schon mal zur Selbsterweiterung, das ist vielleicht nicht immer so angenehm. Aber unter‘m Strich empfinde ich all das relativ selten als störend.

Zu der Zeit, als Du angefangen hast, in Deinem Feld zu forschen, galten „Naturwissenschaften“ noch als sehr männliche Domäne. Hast Du jemals das Gefühl gehabt, es spielt eine Rolle, dass Du nicht nur eine Frau bist, sondern eine meinungsstarke Frau und Expertin – die eben kein Mann ist?

Vollkommen klar. Ich habe ‘67 angefangen zu studieren, an meiner Doktorarbeit habe ich bis ’78 gearbeitet, dann wurde ich promoviert. In dieser Zeit waren wir in der Zoologie, also in der Abteilung Haustierkunde in Kiel, drei Frauen. Ansonsten gab es Männer, die promovierten oder eine Stelle innehatten. Als ich angestellt wurde, habe ich gespürt, dass etliche lieber einen Mann an meiner Statt gesehen hätten. Und wenn mir etwas nicht so gelang, dann war ich schnell wieder das kleine Mädchen und man lächelte ein bisschen hämisch. Und wenn mir etwas gelang, hatte ich eben Glück gehabt. Ich hatte gute bis richtig tolle Beziehungen zu Kolleginnen und Kollegen, aber es wäre eine Lüge, wenn ich sagte, dass das Frau-Sein keine Rolle gespielt habe. Auch bei den älteren Kollegen, die eigentlich überaus beschützerisch und freundlich waren, war immer wieder eine latente Frage im Raum: Was will sie jetzt noch? Das reicht doch für eine Frau, wenn sie ihren Doktor macht und es damit gut sein lässt. Warum will sie weiter in der Forschung bleiben? Es war immer spürbar: Wissenschaft und Männer, das ist eine Ebene. Frauen sind da eine gewisse Zeit ok und sie können gerne auch Zubringerdienste leisten, aber dann reicht es auch. Das hat mich oft genervt, zumal es immer im Subtext blieb. Und dieses Unterschwellige finde ich viel schlimmer. Denn wenn man einfach mal offen darüber gesprochen hätte, hätte ich endlich mal meine ganz ehrliche Meinung sagen können. Reaktiv auf diesen Subtext hatte ich diese Möglichkeit ja gar nicht.

Später dann, als ich häufig in der Öffentlichkeit auftauchte, als Gutachterin oder auf Tagungen, fühlte ich zwar zunehmend Akzeptanz, wurde von älteren Kollegen mitunter aber auch auf etwas mehr Zurückhaltung verwiesen – und fragte mich, warum?

Hast Du für Dich Strategien benutzt, um Dich dagegen zu behaupten?

(lacht) Lachen nimmt man sich nicht vor, Lachen ist keine Strategie, wohl mehr eine Lebenshaltung und dazu eine lustvolle Art sich zu distanzieren. Ich hatte und habe durchaus den Mut zur Gelassenheit und kann, was mir geschieht, (fast immer) humorvoll nehmen, und mich an schiefen Situationen erfreuen. Sicher erstirbt einem mitunter das Lachen auch im Halse, weil es eben nicht immer witzig im Leben eines Menschen ist. Aber mein Humor hat mir durchaus geholfen. Und ansonsten machte ich einfach weiter. Weil die Arbeit mir so sehr gefiel und weil ich mit Herz und Seele dabei war.

Warum hast Du Veterinärmedizin studiert und warum bist Du nicht praktische Tierärztin geworden?

Ich wollte Zoologie studieren und zu Hause hieß es: Zoologie, für ein Mädchen? Auf gar keinen Fall. Wie wäre es denn mit Veterinärmedizin? Und ich habe mir gedacht: ‚Okay, gut – das könnte eine Möglichkeit sein, über die Veterinärmedizin in die Zoologie einzusteigen, dann muss ich eben einen kleinen Umweg machen – dümmer werde ich nicht davon werden.‘ Also habe ich mit der Tiermedizin angefangen und bin sofort, als ich mich anschickte, fertig zu werden, in der Zoologie gelandet, um dort zu promovieren und weiter zu machen. Meine Mutter meinte dazu nur noch: Dorit, das ist konsequent. Und dieser Umweg hat mir nicht leidgetan. Das war eine ganz andere Sicht der Dinge, die letztendlich zusammen mit der Zoologie sehr ganzheitlich war und mir immer wieder geholfen hat. Ein tolles Studium, aber Praktische Tierärztin hätte ich nie werden wollen, weil mich das einfach nicht interessierte. Mein Herz schlug von Anbeginn an für die Forschung.

Weißt Du, was in Dir diese Faszination für die Forschung geweckt hat?

Ich kann nicht einmal sagen, dass es nur die Naturwissenschaften allein waren. Ich hätte mir alternativ auch sehr gut vorstellen können, in die Germanistik zu gehen und dort sprachwissenschaftlich zu arbeiten. Ich habe schon in der Schulzeit Spaß daran gehabt, mich in gewisse Arbeiten zu vergraben, zu beobachten, Texte zu schreiben, für mich kleine Abhandlungen zu erstellen. Das hört sich jetzt so streberhaft an, obwohl es das gar nicht war. Es war einfach Interesse. Ich habe gern so etwas Stilles und Langfristiges getan und ich bin hemmungslos unpraktisch (lacht) – schon deshalb wäre ich als Tierärztin eine Katastrophe geworden!

Wie bist Du auf den Hund und auf den Wolf gekommen? Warum ist das zum Kern Deiner Forschung geworden?

Ich wollte eigentlich an Feliden arbeiten. Ich habe mich damals bemüht, eine Dissertation zum Katzenverhalten zu machen, habe Professor Paul Leyhausen angeschrieben, der mir dann später versicherte, leider nie ein solches Schreiben von mir erhalten zu haben. Nun gut. Dann habe ich aus dem Herre’schen Institut etwas über die PuWos (Pudel-Wolfs-Hybriden, Anmerk. d. Redaktion) gelesen und über Erik Zimens Doktorarbeit. Dort stieg ich ein. Meine Doktorarbeit schrieb ich schließlich über Canis aureus, genauer über Goldschakale, Zwergpudel und deren Bastarde in der ersten und zweiten Filialgeneration.

Eine Vorform des Wolfes ist der Vorfahr des Hundes. Da war dieses Raubtier, das sicher ein Nahrungskonkurrent war und vermutlich auch eine Bedrohung – warum wird ausgerechnet so ein Tier als erstes Tier überhaupt vom Menschen domestiziert?

Wölfe passen in sehr vielen Punkten zu uns in ihrem Sozialverhalten. Diese Passung der Entwicklung des Sozialen mit feiner Kommunikation, Zusammenarbeit wie „social support“, Neugierde etc. schafft soziale Nähe, die diesen Prozess sicherlich etwas angeschoben hat.

Selbst, wenn frühe Menschen irgendwann einmal Wolfswelpen gefunden und aufgezogen haben, werden aus diesen Wölfchen ja erwachsene Tiere, die dann auch nicht mehr ohne Weiteres zu kontrollieren sind. Und die Vorfahren des Menschen müssen ja sicher auf Risikominimierung bedacht gewesen sein. Wie kann eine Annäherung unter diesen Bedingungen wohl ausgesehen haben?

Da gibt es so einige Vorstellungen, die durchaus plausibel sind. So geht man davon aus, dass zutraulichere Wölfe unter Umständen in der Nähe der Jäger geduldet wurden, womit man einander schon einmal näher gekommen und der erste Schritt zur Anpassung, damit zur Domestikation, getan war. Es wurde auch immer wieder angenommen, dass etwa Gruppen von jagenden Menschen und Wolfsrudel zunächst parallel jagten, dann schließlich dieselbe Beute. Dabei kooperierte man sukzessive, indem die Menschen etwa eine mögliche Beute früher als die Vierbeiner sahen, während diese wiederum olfaktorisch überlegen waren. Zusammen also waren sie erfolgreicher als jeder für sich allein. Erik Zimen verwies ja immer wieder auf die Möglichkeit, dass Menschen die Welpen einer verunglückten Wölfin aufzogen. So lebten diese dann mit den Menschen. Später jagten diese Wölfe in einer Gruppe mit den Menschen gemeinsam.

Wölfe und Hunde teilen sich viel DNA und sie stammen zumindest in einer Richtung voneinander ab. Bis zu welchem Punkt ist es sinnvoll, Hundeverhalten und den Umgang mit Hunden mit Wolfsvergleichen zu begründen?

Es kann sehr sinnvoll sein, um den Hund in seiner Domestiziertheit ganzheitlich verstehen zu können. Es ist aber nicht sinnvoll, wenn man bestimmte Verhaltensbereiche von Hunden mit dem Wölfischen aufpeppen will, denn Hunde sind Hunde und Wölfe sind Wölfe. Ich finde es ganz wichtig, dass klar wird: Hunde sind aus der Wildform hervorgegangen, haben sich aber ganz ausgeprägt verändert im Zusammenleben mit den Menschen. Diese Veränderungen – ob es nun Ernährung oder Verhalten ist –  sind eklatant wichtig gewesen auch für das, was sich weiter zwischen Hunden und Menschen entwickelt hat. Der Hund kam auf den Menschen als der Mensch auf den Hund kam. So sehe ich das. Der Wolf wäre sicherlich nichts für den Menschen gewesen und er ist auch nicht der bessere Hund. Er ist auch nicht wichtig, um den individuellen Hund in seiner Beziehung zum Menschen besser zu verstehen – wenn er nicht ganzheitlich als Ausgangsart begriffen wird.

Wichtig finde ich auch, dass wissenschaftlich immer deutlicher nachgewiesen wurde, dass wir Menschen wahrlich nicht einzigartig sind in Bezug auf „social skills“. Wir teilen grundlegende Gefühle mit Tieren und auch diese Gemeinsamkeiten brachten uns zum Hund.

Du hast Dich vorhin selbst als „hemmungslos unpraktisch“ beschrieben – wie stehst Du dazu, dass Deine Forschung in die Praxis von Hundetrainern und Hundetrainerinnen einfließt?

Grundsätzlich entbehrt das nicht der Komik. Letztendlich aber habe ich schon immer gefunden,  dass in naturwissenschaftlicher Arbeit gewonnenes theoretisches Wissen in der praktischen Arbeit genutzt werden sollte. Wie kann man diese besser machen als wissenschaftlich fundiert? Ich freue mich einfach, dass ich vielleicht ein kleines bisschen dafür tun konnte, diese Entwicklung anzuschieben. Natürlich weiß ich auch, dass ich eine von vielen war, die hier ansetzten und weiter ansetzen.

Was ist Deiner Meinung nach die Bedeutung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse im Hundetraining?

Die Bedeutung liegt darin, dass Hundetrainer keine selbstgebastelten Hypothesen mehr erfinden müssen, von denen man in der Hundewelt ja lange Zeit ausging respektive auch heute noch ausgeht – wobei ich das Gefühl habe, dass dieses mit abnehmender Tendenz geschieht. Sondern, dass sie als Grundlage das nehmen können, was man heute über das Verhalten, dessen physiologische und biochemische Grundlagen von z.B. Wildcaniden, Hauscaniden und Menschen weiß, und das zur Basis ihrer praktischen Arbeit machen können.

Es gibt unter Hundetrainern und Hundetrainerinnen immer wieder den sehr nachvollziehbaren Wunsch nach der einen Methode, die die praktisch und ethisch richtige Methode ist und immer die richtige Lösung, um mit Hunden umzugehen. Gibt es eine solche Methode, die die Wissenschaft absegnen könnte?

(überlegt) Keine Methode, es geht für mich vorrangig um das Leben und Entwickeln des Sozialen zwischen Mensch und Hund, es geht um Sozialisation, Beziehung und Bindung. Hunde und Menschen leben in einer sozialen Beziehung und die muss etabliert und sollte entsprechend gelebt werden. Hunde werden erzogen, also mit den Regeln in der Gruppe vertraut gemacht, in die vorliegende Gruppensituation eingepasst. Diese Regeln werden kommuniziert, von einem Menschen mit Gefühlen, und haben mit der Beziehung/Bindung zwischen Hund und Mensch zu tun, bedeuten also für den Hund soziale Sicherheit und gutes Aufgehobensein. Erziehung sollte also als ein Teil der Sozialisation begriffen werden. Nur wenn er ihm vertraut, kann sich ein Hund vorbehaltlos auf seinen Menschen einstellen und z.B. mit ihm zusammenarbeiten. Hundetrainer sollten also vertraut sein mit den sozialen und kognitiven Fähigkeiten des Hundes – und diese immer wieder berücksichtigen. Ich weiß, dieses ist keine Methode – dennoch ist die Sozialisation doch das A und O.

Du hast sicher in den zurückliegenden Jahrzehnten schon den ein oder anderen Trend in der Hundeerziehung kommen und gehen sehen. Gibt es einen Trend, den Du besonders schädlich oder unnütz fandest?

Besonders in meinen Anfangsjahren habe ich auch mit Ausbildern und Hundetrainern zu tun gehabt, bei denen mich eine große Selbstherrlichkeit wie Härte und Rohheit im Umgang mit Hunden massiv gestört hat. Wo man eben all das, was man meinte, tun zu müssen, auch in den Situationen, wo man sich selbst nicht richtig im Griff hatte, vermeintlich tun durfte und es auch tat. Wie es dem Hund dabei ging, spielte nicht immer die allergrößte Rolle. Es hat mich zum Teil wirklich sehr mitgenommen, was in bestimmten Kreisen, die mit Hunden arbeiteten und die auch nicht unmaßgeblich daran beteiligt waren, neue Trainer in die Arbeit einzuweisen, üblich war. Von ihnen ging sehr viel Härte dem Hund gegenüber aus und sehr wenig bis kaum Einfühlungsvermögen und Verständnis. Immer wieder ging es darum, dem Hund zu zeigen, wer „Rudelführer“ ist und das Sagen hat. Täte man so etwas nicht, so die Erklärung der Härte, käme es zur „Rangumkehr“ und der Hund wäre in einer „Alpha-Position“. Leider ist dieser grob tierschutzwidrige Unsinn auch heute noch hie und da anzutreffen.

Das zweite war eine Art Gegenbewegung, indem zwischen Hund und Mensch viel bis alles via Clicker über den Weg der klassischen und operanten Konditionierung lief. Damals wurde wohl viel am Hund vorbeikommuniziert. Ich habe dieses gewisse „Abstandhalten“ als nachvollziehbare Reaktion auf die Härte in erstgenannten Kreisen gesehen. Zwischenzeitlich wurde Vieles verändert und verfeinert und wir wissen heute aus wissenschaftlichen Untersuchungen, dass der Einsatz des Clickers im Vergleich zum Training ohne Clicker keinerlei Einfluss auf die Beziehung zwischen Hund und Besitzer hat.

Was müsste Deiner Meinung nach in einer Hundetrainer-Ausbildung zwingend enthalten sein?

Sie muss voll von Theorie und von Praxis sein. Es muss eine richtig schön ausgefeilte Biologie des Hundes (Sozialverhalten!) und Psychologie des Menschen enthalten sein, die auch nicht Halt macht vor physiologischem Wissen über den Hund und dem Wissen darüber, wie Hund und Mensch zusammengehen. Hinzu kommt also Pädagogik. Und eine ausgefeilte Praxis. Sie müsste bestenfalls eine allgemeine Ausbildung sein, die endlich auch mal eine anerkannte Berufsausbildung für Trainer sein dürfte. Das kann ich nicht mal so eben ausspucken, was ich mir da im Einzelnen vorstellen würde. Dafür müssten die Inhalte einmal ganz grundsätzlich richtig ausdiskutiert sein, denn das sollte Hand und Fuß haben. Davon sind wir heute sicherlich alle noch einen Schritt entfernt.

Wenn Du Dir etwas für die Zukunft des Berufszweigs von Hundetrainern und -trainerinnen wünschen könntest– was wäre das?

Ich finde es ganz wichtig, bereit zu sein, immer dazuzulernen. Es müsste ein System der Aus- und Weiterbildung geben, das Austausch und Kooperation fördert, so dass diese einzelnen Wunderheiler, die immer wieder einmal auftauchen, Probleme bekämen, überhaupt so groß zu werden, weil sie nicht mehr so ohne weiteres unwidersprochen blieben. Vorträge, Tagungen, die eigene Arbeit von Kollegen kritisch begleiten lassen – man bräuchte Strukturen des Austauschs, mit denen der Beruf sich selbst helfen kann, sich auf die bestmögliche Art weiterzuentwickeln, und die durch kritischen Geist und Willen zur Verbesserung gekennzeichnet sind. So würde diesem oft problematischen individuellen Spezialistentum ein Riegel vorgeschoben. Ich denke, ich wünsche mir einfach mehr Kontakt und weniger Abgrenzung untereinander. Denn das ist der einzige Weg: Miteinander.

Zum Abschluss möchte ich einige Worte zur Intuition, dem Einfühlungsvermögen (in den Hund und sein Verhalten) sagen. Denn es gibt unter Hundeleuten durchaus die Meinung, dass Intuition versus Grundlagenwissen stünde. Und das stimmt ja nicht. Der eine hat mehr, der andere weniger von diesem kreativen Vermögen bezüglich des Umgangs mit Hunden. Wir wissen, dass die Ideen dabei aus dem Unbewussten kommen, wissen aber auch, dass es nur einen vorbereiteten Geist trifft, dass Fakten, hier theoretisches Wissen zum Hund, bei den Entscheidungen durchaus eine zentrale Rolle spielen.

Emotion, Intelligenz, Empathie, Grundlagenwissen zum Hund und die gemeinsame Geschichte (Hund-Mensch) – das ist es.

Intuition versus Wissen gilt nicht!